?

Log in

No account? Create an account
НЛП по-русски [entries|archive|friends|userinfo]
НЛП по-русски

[ website | Счетчик Mail.ru ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Неизвестные гении [Apr. 19th, 2009|01:35 am]
НЛП по-русски
ru_nlp
[immergent]
    В ту пору, когда я начинал, мы пытались моделировать то, что умели делать искусные клиницисты. Мы моделировали умения не только таких классиков, какими являются Вирджиния Сатир, Фриц Перлз и Милтон Эриксон. Мы работали и с менее известными специалистами, например, с Ферицем Климентсом (Feritz Climents).

    Фериц был одним из наиболее эффектных клиницистов, каких я когда-либо встречал. У него была степень доктора философии в психологии. Он вел частную практику и ничем особенным помимо нее не занимался. У него не было никаких теорий. Я спрашивал его: «Как вы узнаете, что следует делать?». И он отвечал: «Я не знаю, это просто приходит мне в голову». Я опять задавал вопрос: «Где вы научились всему этому?». Он отвечал: «Я не знаю, я не посещаю семинары или что-то еще». Я думаю, что он изолировал себя настолько, что просто не знал, чем можно загнать себя в тупик. У него не было теории, и поэтому ничто не могло его остановить. И он делал некоторые удивительные вещи.

    Ричард Бендлер: Время для изменений
    http://nlp-ist.narod.ru/docs/materials/books/bandler_time/06.html


Кто-нибудь что-нибудь об этом гении психотерапии знает?

Вообще, Перлз, Сатир, Эриксон - их моделирование общеизвестно. В Шепоте на ветру, Гриндер обмолвился, что они моделировали Фрэнка Фарелли (http://community.livejournal.com/farrelly/2858.html), плюс, кого-то он и ДеЛозье упоминают в Черепахах до самого низа.

А кого ещё из известных или неизвестных гениев моделировали БиГи? (Это же интересно, но в меньшей степени, относительно других авторитетных нелперов).
LinkReply

Comments:
From: immergent
2009-04-18 04:11 pm (UTC)
В записи я поинтересовался у сообщества:

1) Кто-нибудь что-нибудь об этом гении психотерапии [Ферице Климентсе] знает?

2) А кого ещё [то есть кроме Перлза, Сатир, Эриксона, Фарелли] из известных или неизвестных гениев моделировали БиГи? (Это же интересно, но в меньшей степени, относительно других авторитетных нелперов).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vovap
2009-04-18 05:38 pm (UTC)
А, извиняюсь - я увидел Фрэнка и предоставил. Что до Климентса - то я бы проверил английский спеллинг по оригиналу книги
(Reply) (Parent) (Thread)
From: immergent
2009-04-18 06:04 pm (UTC)
Что до Климентса - то я бы проверил английский спеллинг по оригиналу книги

Насколько можно судить по находимым ссылкам, спеллинг точный:

    The initial three individuals Grinder and Bandler modeled[12] were world renowned: Fritz Perls (gestalt therapy), Virginia Satir (family therapy) and Milton H. Erickson (hypnotherapy). Others considered highly competent such as Frank Farrelly (provocative therapy),[13] Moshé Feldenkrais (bodywork) and Feritz Climents[14] a secluded but exceptional therapist, followed. The consistent patterns and approaches they appeared to be using, became the basis of NLP.
    http://en.wikipedia.org/wiki/User:FT2/NLP_new

    Non abbiamo modellato solo i grandi, come Virginia Satir, Fritz Perls e Milton Erickson. Abbiamo anche modellato delle persone che non erano così conosciute, come Feritz Climents. Feritz era uno dei più efficaci clinici che abbia mai conosciuto.
    http://www.scribd.com/doc/13571765/PNL-BANDLER


В одном месте находится Fritz - но это скорее уже они опечатались

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: metanymous
2009-04-20 04:57 pm (UTC)
" Я думаю, что он изолировал себя настолько, что просто не знал, чем можно загнать себя в тупик. У него не было теории, и поэтому ничто не могло его остановить. И он делал некоторые удивительные вещи. "

(1) Я бы чуть переставил акцент. Дело не в параметере знаменитый/не знаменитый. Дело в том, что все они - и Перлс, и Сатир, и Эриксон начинали в точности с такой профессиональной самозоляции. Это абсолютно достоверно. Это они сами очень четко описывали.

(2) Витакер Карл - семейный терапевт. http://www.koob.ru/vitaker_k/
(Reply) (Thread)
From: immergent
2009-04-21 02:40 pm (UTC)

Перечисление

(1) Я бы чуть переставил акцент. Дело не в параметере знаменитый/не знаменитый.

Согласен, но я так глубоко не заглядываю, а лишь собираю перечисление гениев, неизвестных в том смысле, что факт моделирования их мало/необщеизвестен.


(2) Витакер Карл - семейный терапевт. http://www.koob.ru/vitaker_k/

Теперь вспоминаю. Только, БиГи описывают известный им паттерн рефрейминга в иполнении Витакера, прямого указания на моделирование КВ или полученные в результате модели - нет.

Записать Бейтсона в гении, которых моделировали соблазнительно - но явных утверждений со стороны БиГов, о моделировании ими Бейтсона я не помню или не знаю. В дальнейшей работе Гриндер основывается на его идеях, и даже обучал им (http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1616641#t1616641), но вы отмечаете, что "Гриндер был знаком с Бейтсоном, но по его словам, он не знает как моделировать Бейтстона и по сю пору" (http://community.livejournal.com/metapractice/131314.html?thread=2303986).

Моше Фельденкрайз: у РБ есть запись "демонстрации собственной уникальной формы работы с телом, которую он разработал из своих наблюдений за работой Моше Фельденкрайса и других" - почти заявление о моделировании. ДГ сравнивает работу Фельденкрайса с работой Эриксона, но прямо о моделировании им не говорится.

Также, Гриндер, возможно вместе с ДеЛозье, моделировал: Виолу Лежере, актрису, Майкла Колграсса, композитора, Финбара Нолана, целителя наложением рук - упоминаются в Черепахах и в информации о записях http://im-tr.livejournal.com/3407.html Также Гриндер заявлял, что Кармен Бостик является "гением в области переговоров, взаимоотношений и бизнеса" (http://www.inspiritive.com.au/grinterv.htm), логично предположить о моделировании им её навыков.

Дилтс "фокусы языка" вроде бы смоделировал с Бэндлера, остальные его гении, насколько я представляю, были из прошлого.

Стив Андреас пишет о мистике, Уилсоне Ван Дузене: "Одной из моих лучших моделей для изучения я-концепции был современный мистик" (http://community.livejournal.com/metapractice/118542.html).


Итого,

Фриц Перлз
Вирджиния Сатир
Милтон Эриксон
Фрэнк Фарелли
Карл Витакер
Фериц Климентс
Моше Фельденкрайз
Виола Лежере
Майкл Колграсс
Финбар Нолан
Кармен Бостик Сент-Клэр
Уилсон Ван Дузен
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: metanymous
2009-04-21 03:37 pm (UTC)

А список более обширный!

--(1) Я бы чуть переставил акцент. Дело не в параметре знаменитый/не знаменитый.
--Согласен, но я так глубоко не заглядываю, а лишь собираю перечисление гениев, неизвестных в том смысле, что факт моделирования их мало/необщеизвестен.


Я понимаю ваш интерес (но я бы копал в сторону этой первоначальной "отстраненности", которая и делает гениев).

(2) Витакер Карл - семейный терапевт. http://www.koob.ru/vitaker_k/
Теперь вспоминаю. Только, БиГи описывают известный им паттерн рефрейминга в иполнении Витакера, прямого указания на моделирование КВ или полученные в результате модели - нет.


Ну божешь ты мой. Ну, вот только что перелопатили горы обсуждений, в очередной раз убедившись, что из обоих БиГов надо делать что-то вроде "извлечения". В какой-то форме они работу Карла явно смотрели/оценивали.

Записать Бейтсона в гении, которых моделировали соблазнительно - но явных утверждений со стороны БиГов, о моделировании ими Бейтсона я не помню или не знаю. В дальнейшей работе Гриндер основывается на его идеях, и даже обучал им (http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1616641#t1616641), но вы отмечаете, что "Гриндер был знаком с Бейтсоном, но по его словам, он не знает как моделировать Бейтстона и по сю пору" (http://community.livejournal.com/metapractice/131314.html?thread=2303986).

С Бейтсоном, значит, решаем так: про него было известно как сильно он влиял на своих постоянных слушателей его теорий. См. например Карен Прайор "Несущие ветер". БиГи его лично знали? Знали. Они с ним углубленно общались? Общались. Книги его читали? Читали. Тогда в итоге считаем: Гриндер снял таки с Бейтсона модель, он только (по его словам) не завершил ее формализации.

Моше Фельденкрайз: у РБ есть запись "демонстрации собственной уникальной формы работы с телом, которую он разработал из своих наблюдений за работой Моше Фельденкрайса и других" - почти заявление о моделировании. ДГ сравнивает работу Фельденкрайса с работой Эриксона, но прямо о моделировании им не говорится.

Да.

Также, Гриндер, возможно вместе с ДеЛозье, моделировал: Виолу Лежере, актрису, Майкла Колграсса, композитора, Финбара Нолана, целителя наложением рук - упоминаются в Черепахах и в информации о записях http://im-tr.livejournal.com/3407.html Также Гриндер заявлял, что Кармен Бостик является "гением в области переговоров, взаимоотношений и бизнеса" (http://www.inspiritive.com.au/grinterv.htm), логично предположить о моделировании им её навыков.

Угм.

Дилтс "фокусы языка" вроде бы смоделировал с Бэндлера, остальные его гении, насколько я представляю, были из прошлого.

Ну, может быть.

Стив Андреас пишет о мистике, Уилсоне Ван Дузене: "Одной из моих лучших моделей для изучения я-концепции был современный мистик" (http://community.livejournal.com/metapractice/118542.html).


Итого,

Погодите, погодите. А как же Коржибский, а как же Хомский? Коржибского они заложили в основу НЛП. На Хомского Гриндер, можно сказать, медитировал еще в молодости. Неважно, какое это было моделирование, но это было именно что моделирование. И вы не влючили в список самого Бандлера, которого отмоделировал и Дилтс, и Андреасы. Да и подумайте об это так. Фактически, в самом самом начале Джон Гриндер моделировал Бандлера, который смоделировал Перлса. А вот, Гриндера, так получается, никто не моделировал. Тогда список такой:

Хомский
Коржибский
Фриц Перлз
Вирджиния Сатир
Милтон Эриксон
Фрэнк Фарелли
Карл Витакер
Фериц Климентс
Моше Фельденкрайз
Виола Лежере
Майкл Колграсс
Финбар Нолан
Кармен Бостик Сент-Клэр
Уилсон Ван Дузен
Ричард Бандлер
(Reply) (Parent) (Thread)
From: immergent
2009-04-21 08:30 pm (UTC)

Отстранённость (исправлено)

Я понимаю ваш интерес

Ваш интерес профессиональный, в отличие от моего, и куда более серьёзный.


(но я бы копал в сторону этой первоначальной "отстраненности", которая и делает гениев).

Применительно к самим БиГам тоже можно говорить об ~отстранённости (из интервью ДГ 96 года, http://www.inspiritive.com.au/grinterv.htm):

    2. Когда вы и Ричард Бэндлер были самом в начале разработки НЛП, были ли у вас какие-либо идеи или ожидания по поводу того, что будет происходить с ним с течением времени?

    ДГ: Мои воспоминания о том, что мы думали в момент открытия (по отношению к классическому коду, который мы разработали - это от 1973 до 1978 года) заключаются в том, что нам было совершенно ясно, что мы должны были свергнуть парадигму, и что, например, я, находил крайне полезным спланировать эту кампанию, используя, в частности, в качестве руководства прекрасную работу Томаса Куна (Структура научных революций), в которой он подробно описал некоторые из условий, исторически имевших место в ситуациях смены парадигм. Например, я уверен, было очень полезно, что ни один из нас не был компетентным/квалифицированным в той области, которой мы стали заниматься - психологии и, в частности, её терапевтическом применении; это является одним из условий, определённых Куном в его историческом исследовании смены парадигмы. Кто знает, что думал Бэндлер?


Вы как-то описывали историю НЛП в СССР. Насколько я помню, оно было отстранённо/изолированно от мирового в 1980-х годах. Интересно, имела ли какие-либо последствия такая ~отстранённость.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: metanymous
2009-04-22 05:26 am (UTC)

Отстраненность(1) - отстраненность истинного творца

--Я понимаю ваш интерес
--Ваш интерес профессиональный, в отличие от моего, и куда более серьёзный.
--(но я бы копал в сторону этой первоначальной "отстраненности", которая и делает гениев).
--Применительно к самим БиГам тоже можно говорить об ~отстранённости (из интервью ДГ 96 года, http://www.inspiritive.com.au/grinterv.htm):


Ну, тогда надо говорить об двух типах отстраненности:

(1) Первый тип полной отстраненности(1) от чьего либо мнения, чужих суждений и знаний. Вот как о таком типе отстраненности говорил Эриксон:
Когда я намерен узнать что-либо, я бы хотел, чтобы это знание не было искажено несовершенным знанием кого-то другого [1977].
(Erickson, 1980. Vol. I, 4, р. 114)

(2) Второй тип отстраненности(2) возникает в связи с реализациями установок и задач моделирования. В самом деле, для того чтобы приступить к моделированию требуется забыть про все что вы знали до того. Это с одной стороны. Но с другой – с другой стороны, требуется полностью сосредоточится на модели/моделируемом субъекте.

Нетрудно видеть, что эти две отстраненности существенно и принципиально различаются. Отстраненность(1) - есть отстраненность истинного первопроходца. Ну, а отстраненность(2) она со временем может перейти в отстраненность(1).

Мы зафиксировали как-то такую формулу развития какого-либо подхода: (а) углубляясь... (б) раздвигая границы... (в) выходя за пределы... (г) существуя всегда (формулируя универсальные обобщения).

Таким образом, отстраненность(2) на стадиях (в)(г) развития какого-либо подхода переходит/превращается в отстраненность(1).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: metanymous
2009-04-22 05:37 am (UTC)

Моделирование Э., С., и П., далеко не завершено

--2. Когда вы и Ричард Бэндлер были самом в начале разработки НЛП, были ли у вас какие-либо идеи или ожидания по поводу того, что будет происходить с ним с течением времени?
--ДГ: Мои воспоминания о том, что мы думали в момент открытия (по отношению к классическому коду, который мы разработали - это от 1973 до 1978 года) заключаются в том, что нам было совершенно ясно, что мы должны были свергнуть парадигму, и что, например, я, находил крайне полезным спланировать эту кампанию, используя, в частности, в качестве руководства прекрасную работу Томаса Куна (Структура научных революций), в которой он подробно описал некоторые из условий, исторически имевших место в ситуациях смены парадигм. Например, я уверен, было очень полезно, что ни один из нас не был компетентным/квалифицированным в той области, которой мы стали заниматься - психологии и, в частности, её терапевтическом применении; это является одним из условий, определённых Куном в его историческом исследовании смены парадигмы. Кто знает, что думал Бэндлер?


(1) Ну, вот на Куна он собирался опереться.

(2) Он считал, что они находятся в фазе "выхода за пределы" по отношению к традиционным подходам психотерапии. Но, это не был выход за пределы того, что делали Эриксон, Перлс и Сатир. Т.е. их моделирование было далеко не завершено. Оно и сейчас не завершено.

Вы как-то описывали историю НЛП в СССР. Насколько я помню, оно было отстранённо/изолированно от мирового в 1980-х годах. Интересно, имела ли какие-либо последствия такая ~отстранённость.

Ну, как бы он не было изолировано, книги-то у нас на руках были. И первокодовые книги - как это подтверждено к настоящему времени - уникальные. По таким книгам можно изучить все об НЛП. Ну, а как только появились первые образцы аудио/видео записей Э. - с этого момента можно считать, что изоляция закончилась.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: immergent
2009-04-21 08:33 pm (UTC)

Re: А список более обширный!

При составлении списка я придерживался некоторых ограничений. Лично я симпатизирую и интересуюсь работой Гриндера (также и Стива Андреаса, но в данном вопросе это роли не играет) и в гении, которых моделировали включал подходящих по критериям, приближённым к "моделированию по Гриндеру", в частности непосредственное/в жизни моделирование или, минимум, по видео - это исключает из составленного мною списка гениев, моделировавшихся по следам, т.е. Коржибского, Хомского, гениев Дилтса.


Ну божешь ты мой. Ну, вот только что перелопатили горы обсуждений, в очередной раз убедившись, что из обоих БиГов надо делать что-то вроде "извлечения".

Надо, но это вы способны и делаете, а я не готов.


В какой-то форме они работу Карла явно смотрели/оценивали.

Конечно, сложно говорить обоснованно. Какое-то общее впечатление, например, БиГи описывая рефрейминги, проводимые Витакером, в следующем абзаце пишут "Мы создали метод переформирования, наблюдая работу Вирджинии Сатир с семьями", отдавая приоритет Сатир. Из книги "Полуночные размышления семейного терапевта" понятно, что КВ использовал вербальные методы терапии (в отличие от Фельденкрайса), и я усомнюсь, что какие-то из них были в новинку БиГам после П/С/Э. (А вот о Ферице Климентсе РБ говорит: "И он делал некоторые удивительные вещи.")

Но я вспомнил другое основание -- в книге "Вирджиния Сатир: паттерны её магии" Стив Андреас разбирает небольшие транскрипты сеансов Витакера и Минухина.


Тогда в итоге считаем: Гриндер снял таки с Бейтсона модель, он только (по его словам) не завершил ее формализации.

ОК, спасибо, согласен, проходит ещё одно принятое мной ограничение -- необходимость более-менее явного заявления о моделировании гения или смоделированных результатах. Иначе, в том же интервью Бэндлера "Моделирование - это математический навык", РБ говорит о знакомстве с Бакминстером Фуллером, общепризнаваемым гением, или тем же "талантливым математиком" Расселом Брэндом. Или же, другом РБ был писатель Роберт Антон Уилсон, он даже принимал участие в семинарах Бэндлера (http://thecroaker.livejournal.com/438829.html, http://ibsorath.livejournal.com/26900.html) Но явных/прямых заявлений о моделировании в этих случаях я не встречал.


На Хомского Гриндер, можно сказать, медитировал еще в молодости. Неважно, какое это было моделирование, но это было именно что моделирование.

Смысл того, что я отбирал примеры моделирования, близкого к "по-Гриндеру" в том, что интересно приложить этот гриндеровский фильтр к истории НЛП, и увидеть имел ли место и работал ли этот подход и в каких количествах/масштабах.

Ещё одним ограничением было требование персонализированного моделирования конкретных, известных по имени гениев. Если этим не ограничиваться, то, например, в том же "Времени для изменений" РБ упоминает, что моделировал гольфистов и бейсболистов. Ещё где-то, я припоминаю, он говорит о стрелках/снайперах.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: immergent
2009-04-21 08:34 pm (UTC)

Re: А список более обширный!

И вы не влючили в список самого Бандлера, которого отмоделировал и Дилтс, и Андреасы.

Да, Бэндлер оказался "за скобками" из-за привычного рассмотрения как моделировщика, а не "объекта" моделирования. Сходным образом, Андреасы некоторые паттерны смоделировали с работы Конниры:

    Далее Коннира пишет, что при созданнии ею и Стивом "Advanced Language Patterns" (в статье дается ссылка на набор аудио дисков http://shop.nlpco.com/ProductDetails.asp?ProductCode=511C), они добавили несколько паттернов, не присутствующих в оригинальном наборе паттернов фокусов языка (смоделированных Дилтсом с Бэндлера). Это паттерны “reversing presuppositions” and “reversing cause-effect”, которые они получили при моделировании демонстраций разговорного изменения проводимых Коннирой.
    http://community.livejournal.com/ru_nlp/402145.html?thread=3627745#t3627745


Включение Бэндлера выглядит ещё более обоснованным, в свете того различия с Гриндером, на которое вы указываете:

Да и подумайте об этом так. Фактически, в самом самом начале Джон Гриндер моделировал Бандлера, который смоделировал Перлса. А вот, Гриндера, так получается, никто не моделировал.

Ассоциативно:

парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"
http://community.livejournal.com/metapractice/162278.html?thread=2812646#t2812646


как будто Гриндер оказался крайним, и потому о нём/от него имеется только самомоделирование -- причём полученные результаты в метапрактике предметно критикуются.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: immergent
2009-04-21 11:33 pm (UTC)

Re: Перечисление

Также, Гриндер, возможно вместе с ДеЛозье, моделировал:

    Judith DeLozier and John Grinder tell the story of their modelling of a Congolese drummer TaTitos Sompa. When asked how he composed new drumming rhythms he said [our paraphrasing]: I just play and every now and then I make a mistake. If I like the mistake I incorporate it into the rhythm.
    http://www.cleanlanguage.co.uk/articles/articles/224/1/Maximising-Serendipity/Page1.html

    Джудит ДеЛозье и Джон Гриндер рассказывают историю из своего моделирования конголезского барабанщика ТаТитос Сомпы. На вопрос о том, как он в составляет новые ритмы для барабана, он сказал [в нашем перефразировании]: "Я просто играю, и время от времени я совершаю ошибку. Если мне нравится эта ошибка, я включаю её в ритм."


Как подтверждение - Гриндер на форуме писал, что умеет играть на африканском барабане (http://www.nlpwhisperinginthewind.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=6400&p=6589&hilit=drummers#p6589).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: metanymous
2009-04-22 06:10 am (UTC)

И швец, и жнец, и на дуде игрец

--Также, Гриндер, возможно вместе с ДеЛозье, моделировал:
Judith DeLozier and John Grinder tell the story of their modelling of a Congolese drummer TaTitos Sompa. When asked how he composed new drumming rhythms he said [our paraphrasing]: I just play and every now and then I make a mistake. If I like the mistake I incorporate it into the rhythm.
http://www.cleanlanguage.co.uk/articles/articles/224/1/Maximising-Serendipity/Page1.html
Джудит ДеЛозье и Джон Гриндер рассказывают историю из своего моделирования конголезского барабанщика ТаТитос Сомпы. На вопрос о том, как он в составляет новые ритмы для барабана, он сказал [в нашем перефразировании]: "Я просто играю, и время от времени я совершаю ошибку. Если мне нравится эта ошибка, я включаю её в ритм."
Как подтверждение - Гриндер на форуме писал, что умеет играть на африканском барабане (http://www.nlpwhisperinginthewind.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=6400&p=6589&hilit=drummers#p6589).


Да, еще он умеет играть в балийском гамелане. А еще он моделировал летчика/искусство управления малым самолетом. Альпинистов моделировал. И, еще чего мы не знаем. В этом Джон Гриндер вне конкуренции.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)