Кто-то спрашивал про остановку внутреннего диалога

Супер !!! а если методику на человеке без слуховых галюцинаций опробовать? впрочем, добровольцем бы не пошел. А еще обратил внимание, что после определенного временного периода все возвращается на круги своя. То есть нужно это для чего-то системе.

Собственно, возвращение всего на круги своя -- это главный бич многих методов. Так, восточные медики критикуют всю современную западную психологию именно за то, что все ее коррекции быстро "возвращаются на круги своя". Вот одно из их рассуждений: "Сердце не умеет говорить, а Голова умеет говорить. Но Сердце умеет давать сигнал тревоги, когда ему трудно. Голова понимает, что объявлена тревога, и начинает говорить на любую тему, которая может ей быть сочтена тревожной. Психолог объясняет Голове, что найденная тема яйца выеденного не стоит. Голова послушно соглашается -- и сама удивлена, как она могла тревожиться по такому пустячному поводу. Но через пять минут, ибо сигнал тревоги от Сердца не унимается, она находит новый повод, и человек опять идет к Психологу. Чтобы прервать эти дурные возвраты на круги своя, нужно помочь Сердцу: вылечить его, или дать отдохнуть, или снять нагрузку. Тогда сигнал тревоги снимется, и Голова продолжит заниматься своими делами, а не озвучивать тревогу".

Аналогичные байки можно привести для Желудка, который принимает все решения -- невзирая на то, какие советы дает ему Голова. И так далее.

Насчет "нужно для чего-то это системе": это еще как определить систему, для которой это нужно. Так можно договориться и до болезней, которые оказываются вдруг нужны позарез для какой-то системы -- для биотеррориста, например ;)

НЛП не противоречит восточным медикам :)

НЛП не предлагает вылечить желудок (тем более, что вылечить нужно не просто орган-желудок, а Функцию Желудка -- сам желудок в этом случае может не болеть, а функцию свою не выполнять). В моделях НЛП ничего на эту тему нет, поэтому противоречить НЛП восточным медикам и не может.

Просто программировать можно софтверно-лингвистически, а можно прямо хардверно, в wetware -- и про такое программирование знать правильно, а еще лучше и уметь бы его применять по делу...

Просто программировать можно софтверно-лингвистически, а можно прямо хардверно, в wetware --
- Отличная формулировка.

Да, отличная формулировка ;) Отличная от других ;)

Я подробнее ответил у себя в ленте -- я там вообще ввожу понятие нейросемиотического программирования.

“Прежде всего для себя -- из любопытства. “
Всеобъемлящее хобби.

“... У меня сильное подозрение, что блюда из первых попавшихся грибочков были не самые удобоваримые и быстроприготовимые. Вторые грибочки (типа работы с субмодальностями или упора на бессознательное) были сильно повкуснее. Я подозреваю, что может и еще что-то интересное и полезное (для меня, для меня ;) найтись...”
Все супчики были основательно проварены, так что точное количество и типология использованных грибочков неправильно оценивается.

“... Мне кажется, китайские иголки относятся именно к такого сорта воздействиям (уже ведь общепризнано, что меридианы проходят не в теле, а "представляются в мозгу") ...
Но зато тут не нужно объяснять, где кончается лингвистика, но продолжается просто семиотика ;)"
Вот много раз спрашивал титулованных рефлексотерапевтов, обучавшихся непосредственно в Китае:
Что говорили подробно дословно их учителя во время сеансов?
Что говорили учителя о том, что говорили их учителя во время сеансов?
Что знал про онтологию внутреннего/внешнего древний пациент уже заранее?
Знал ли (узнавал во время сеанса) тот пациент названия точек?
Итог: китайцы не любят такие вопросы, избегают вообще такие темы.

“Я почему тут во всякие востоки клоню -- западная аналитическая дорожка приведет именно туда, где мы находимся сейчас. А ежели эти восточные грибочки запад объяснить не может (то есть совсем не может), то это правильные вопросы. Тут, собственно, настоящая наука и начинается. Тут как раз и любопытно. НЛП-моделирование, замечу, является неплохим заделом, но нужно пробираться дальше. “
Четырежды абсолютно так.

“Преимущественное использование кинестетических предикатов в данном тексте тоже можно объяснить: это намек на тело.”
Да уж.

“Замечу, что восточные идейки про Сердце-память (ну, Сердце не только тревогу способно учинять”
Вот и это про субстрат. Сердце-память имеет древние корни. Тогда и ментальный субстрат был совершенно иным и мир другим.
Другая сторона этого – возможное черезмноговековое перевирание.
Та же сила заставляет современных переводчиков активно-агрессивно перетолковывать наши первоисточники.
Так что для современного субъекта Сердце-память это модель инфаркта. Ему лучше подойдет кастанедовское Путь-с-сердцем. Любые фукции с
семантикой “положительно мотивированного движения”. И опять Путь здесь масштабный элемент внешнего мира. Движение (в том числе и метафорическое) и мотивация (не эмоции!) монотонные. Как крепко разваренные грибочки все это есть в достаточном количестве у создателей. Откуда берется спекуляция про не работающие техники? В народе про такое ядовито говорят: “не можешь ... не мучай ...”. А ведь невозможно не уметь это самое делать. Субстрат, субстрат.
А библия нового кода заканчивается чуть ли не последними словами “сердце одинокий охотник”.

“...и Желудок-решатель, например,...”
А это модель гастрита или упаси бог язвы!
Желудок хорошо справляется с функциями имеющими семантику “упорядочивания в НАЧАЛЕ процесса". Решателем в таком случае будет... Но это слишком упрощенные модели. Как в известном вопросе: с кем в раю из братьев будет женщина побывавшая женой каждого. Ответ тоже известен – вопрос неверно сформулирован. Там иные отношения.
Так что кто знает, а вдруг нервная система пищеварительного тракта есть отдельный процессор? Доставшийся нам от каких предков? Беспозвоночных. А сколько времени чудовищно дольше нас они накапливали опыт взаимодействия с окружающим миром? А ну как этот опыт записан в программном ядре этого процессора? С этой точки зрения вся наша остальная “архитектура” работает как приложение к этому ядру. Поосторожнее бы с этим.

“...меняют саму метафору компьютера-мозга, поэтому я и хочу намеренно сакцентировать аспект тела...”
Еще как меняют. Но трое до Вас сделали все, чтобы аспект тела был закрытым ресурсом. И сами старались поменьше отщипывать. И это еще один аспект субстрата. В сущности, есть полная нечаянная аналогия в фильмах страшилках. В тех где изнутри человека что-нибудь неподобающее выходит. Что за однообразная сила движет фантазией авторов этих фильмов? И кто в них кого предупреждает? Вот и не новое давно уже изложение нового кода заканчивается африканской сказкой на тему ящика Пандоры.

ailev> У меня сильное подозрение, что блюда из первых попавшихся грибочков были не самые удобоваримые и быстроприготовимые. Вторые грибочки (типа работы с субмодальностями или упора на бессознательное) были сильно повкуснее. Я подозреваю, что может и еще что-то интересное и полезное (для меня, для меня ;) найтись...”
somebody> Все супчики были основательно проварены, так что точное количество и типология использованных грибочков неправильно оценивается.

А сколько бы их ни было и какие бы они разнообразные ни были -- вон корова может и траву жрать, а йоги довольствуются зернышком риса на полгода. Супчики отцоположников населению непитательны. Есть вариант обвинить население в нелуженых желудках, а есть вариант переварить супчики в удобо(для нас)варимые и (для нас) быстроприготовимые. Умножать можно было и в римских цифрах, только в те поры это считалось уделом гениев. Сменили нотацию на арабскую -- и вот умножение уже проходят в начальных классах школы.

Я не знаю -- нотацию там поменять, или механизмы домоделировать. Но текущее положение дел меня слабо устраивает.


somebody> Откуда берется спекуляция про не работающие техники? В народе про такое ядовито говорят: “не можешь ... не мучай ...”. А ведь невозможно не уметь это самое делать. Субстрат, субстрат. А библия нового кода заканчивается чуть ли не последними словами “сердце одинокий охотник”.

С субстратом мы еще поразбираемся -- насколько выполняемые процедурные программы (Пути?) или даже декларативные (ваши модели гастритов и язв) должны бы быть субстратонезависимы и насколько субстрат тренируем.
Насчет "не можешь... не мучай..." -- так границы "интеллектуальной деятельности" двигаются очень быстро. Вопрос в обучении специфического вида мышлению. Вот, например, на мехмате МГУ изучали обучение алгоритмическому мышлению. Отбирали для него существенное и запихивали в учебные программы. Потом тестировали: классы, учившиеся алгоритмическому мышлению без компьютера и с компьютером показывали примерно одинаковые результаты на контрольных работах (составлении программ). Опять же, вопрос в нотации, поддерживающей мышление. После придумывания фейнмановских диаграмм физика рванула в своем развитии. И т.д.

Я думаю, правильно ставить задачу в обучающей парадигме -- можем научить широкие массы, значит отмоделировали весьма полезную модель. Не можем -- значит эта модель не такая уж полезная.

Проблемы питания

“А сколько бы их ни было и какие бы они разнообразные ни были -- вон корова может и траву жрать, а йоги довольствуются зернышком риса на полгода. Супчики отцоположников населению непитательны. “
Корова не откажется от буханки хлеба (выдавая прекрасное молоко), ДаоХуаны любят пожрать и в количестве и в качестве.
Сравнения нерелевантны.
Не притательны для кого? Кто это такие “населения? Это те кто насели на собственноизготовленные насесты в нлпкурятниках? А как насчет нарушения технологии приготовления? В пищепунктах отцоположников готовилось по определенным правилам. Отцеположиники говорят: для нашей тройной ухи надо вначале сварить ооочень крутой бульон фирменный, называется “структура магии”. А сыноположники уже переиначивают: ну это как бы не структура и не магия, а просто так называется. А когда у учеников внукоположников – бедных наших русских едоках интузиастах начинаются проблеммы пищеварения в местных питательных пунктах и они недовольны (и правильно что недовольны), вместо того чтобы найти причину по сути (провести санэпидемревизию с конструктивными заключениями) – начинается светопредставление чистое:
Первичный бульон -- это вооще вода.
Первичный бульон – это слабительное (запирательное)!
Проблемы пищеварения – неотъемлемое свойство русских желудков и к нам нужен особый подход (диэта).
-------------------------------
Вывод: народонаселению не нужны никакие сложности. Мы накормим население макдоналсом.
-------------------------------
Меня просто оторопь берет. Да путь будет все, на любой вкус! Хоть кириешки с пивом,
хоть омары в собственном соку. Процесс потребления должна быть ОТДЕЛЕН от процесса приготовления! И второе нельзя тестировать первым. Если предлагаем рыбу фугу – значить есть гарантированное тестирование на пригодность ДО того как она подается на стол.

“Есть вариант обвинить население в нелуженых желудках, а есть вариант переварить супчики в удобо(для нас)варимые и (для нас) быстроприготовимые. Умножать можно было и в римских цифрах, только в те поры это считалось уделом гениев. Сменили нотацию на арабскую -- и вот умножение уже проходят в начальных классах школы.”
По желудкам Вашим – да будет Вам!

“Я не знаю -- нотацию там поменять, или механизмы домоделировать. Но текущее положение дел меня слабо устраивает.”
Отделить методику поискового, разработческого моделирования от методики моделирования ОБУЧЕНИЯ.
Это как две воронки обращенные друг к другу. С одного обширного “входа” можно отправляться проверять вкус жареных кузнечиков на себе и добровольцах. Если очень вкусно, но возникают вопросы, неплохо бы и научное тестирование на витамины и каллории проводить. В месте поуже все это рассортировывается и упаковывается в нечто похожее на потребительские “продукты.При переходе в другую сторону пошире, начинает обогащаться вариациями методик обучения. Это позволит полнее использовать дифф. различия тех кто участвует в этом процессе. То что создатели проходили весь процесс сами - вводит в заблуждение, что и всем так надо. Ныне, если “власть” над всем процессов оказывается в руках “педагогов” -- в меню клиентов начинают приобладать кириешки. А если фантазеры-”поисковики” -- клиент рискует отведать мозгов из вскрытой черепной коробки живой обезъянки.

“С субстратом мы еще поразбираемся -- насколько выполняемые процедурные программы (Пути?)”
Это на уровне широкой части входной воронки. С “маршрутами мысли” надо еще разработку вести. Конечно мы разберемся: вы-мы, все-мы, мы-мы – как-нибудь разберемся.
“или даже декларативные (ваши модели гастритов и язв)”
Если это декларация, то как декларация о доходах (накопленном опыте).
“Разобраться” с этим можно только проверив сравнимой суммой опыта.
Если экономя время, Вы просто получили “экспертное заключение”,
то я могу Вам еще больше сэкономить:
такой модели нет.
У Вас возникает диллема.
Соврал – ну и черт с ним.
Можно собрать тест-группу и за обозримое время получить контрольную выборку моделирований десятков в шесть. Предоложим результат положительный. Но это о чем результат -- о гастрите? Нет. Это подтверждение того, что если тестеры имеют “внутреннее” убеждение, что на метавопросы всегда есть ответы, то они их получат.
Это проблемы первичных представлений о моделировании. Системы таких конвенциальных представлений между мной и Вами нет.
Как и нет формализованного процедурного языка моделирования.
Так что я повторяю:
“Моей” модели гастритов нет.

“НЛП не предлагает вылечить желудок (тем более, что вылечить нужно не просто орган-желудок, а Функцию Желудка -- сам желудок в этом случае может не болеть, а функцию свою не выполнять). В моделях НЛП ничего на эту тему нет, ...”
Простите, но это Вы уж черезчур категорично сказанули.В “Сердце разума” описана методика “автоматического самовыздоровления”. (За точность названия не ручаюсь. ) Это методика есть в точности методика прямого лечения органов и болезней (систем органов и далее). Во всем НЛП единственная. В ней бы, например, сравнили образные представления о больном и о здоровом желудке (точнее выздоравливающем от чего-то иного). Затем прямо поменяли бы дизайн содержания образов болезни, на дизайн здоровья. Особенно красиво получается, когда образы символические, а болезнь смертельная (типа спида, гепатита).

“...поэтому противоречить НЛП восточным медикам и не может...”
Восточная медицина начинается не с иголочек, а с восстановления взаимодействия между “внутренним” (физиологическим) и “внешним” (тотальным, всеобщим). НЛП стыдливо прикрылось только в новом коде фиговым листком кастанедства. Так и не объяснившись честно --
верит ли оно (есть ли на самом деле) нагвализм. Если “да” -- тогда нлпизм должен отвечать ЦЕЛОСТНОЙ моделью нагвализма. -- Попробуешь отщипнуть от “духа” кусочек – так ведь и шарахнуть может. А если “нет” --... тогда нас в который раз оставили “с носом”.
А вот древние “восточные” решили эту задачку изящнее – они указали общие онтологические свойства окружающего: воздух, вода, земля – разновидности среды.. -- ну и так далее. Конечно предусмотрели Дао-дорогу – и оставили “духа” “с носом”. Вот жалко, что ниоткуда теперь не узнаешь – древний целитель молча делал из пациента ежа, или одновременно вещал замогилным голосом про онтологию мира.

В НЛП много чего сказано про лечение болезней (например, аллергию в НЛП не лечит только ленивый), и отнюдь не только Андреасы занимаются "телом и душой как частью одной кибернетической системы", душой пытаясь изменить тело. Я имел ввиду совсем другое: в НЛП будут лечить беспокойство непосредственно, а не предложат психосоматически исправить функцию Печень (будем говорить так, чтобы не путать органы цзан и фу с реальными органами -- тем более, что ни реальные органы, ни органы цзан вполне могут не проявлять себя какой-либо болью, но как следствие их дисфункции неизбежны будут сдвиги в психо-части психосоматического состояния). Например, китайская медицина считает, что человек с нездоровой функцией Легких всегда будет впадать в тоску. Это означает, что любая психологическая (нейролингвистическая ;) коррекция состояния тоски через некоторое непродолжительное время исчезает, техники "не работают". А всего-то нужно откорректировать функцию Легких, и тоска пройдет. Это, правда, еще не гарантирует, что появится радость. Радость появится, ежели функция Сердца здоровая. То есть: для меня важным направлением является не связь Слова через Состояние с Телом, а связь Тела с Состоянием -- и уже затем со Словом. То есть ровно обратный проход.

Модели Орла и Дао не различаются тем, что и там и там вводится принцип внешнего абстрактного неперсонифицированного начала, осуществляющего связь вещей. Эти связи частично постижимы ("видение" у одних и "отличать естественное" у других). Кстати, забавно что "видящий" одних примерно соответствует "Дао Хуан" у других -- меня это до сих пор сильно забавляет. Далее и те и другие задают разные техники визуализации для объяснения механизмов работы этих начал: энергонити и коконы у одних и полностью абстрактное символическое представление у других. У одних работа с состояниями и временем слабо развита, а у других кроме элементов как символов влияния (элементы важны только как мнемоника показа влияния их друг на друга!) есть еще Ба Гуа: общая теория разворачивания процессов во времени [кстати, не сообщая анализ Ба Гуа пациенту -- "истинность" и "искренность" являются много меньшими добродетелями у даосов, нежели их аналог "видения", то есть умение распознавать и следовать естественному ходу событий, как говорит мой китаец "жить по природе". То есть из пациента абсолютно молча делается елка с иголками. Кстати, я спросил, есть ли практики втыкать иголки в подушку рядом с больным, следуя меридианам (энергонитям? ;) за пределами тела. На что получил очень невнятный ответ про монастыри, тайное знание и т.д. -- но не добился ни явного "нет" ни явного "да"].

НЛП не прикрылась Кастанедством никак -- кроме моделирования техник изменения состояния сознания. Учет бессознательного -- это вам не учет подсознательного. С другой стороны в НЛП есть одна огромная дыра, через которую проникает Внешнее. Это весь блок с якорением (я как-нибудь напишу про это подробнее). Моя гипотеза про якоря -- что они работают не столько с бессознательным, сколько с внесознательным. Ну не верю я в научение с одного раза, ежели клиенту заранее неизвестно что является собственно якорем! Как можно с одного раза научиться приходить в охотничье состояние в лесу, ежели мимо в составе всего проносящегося мимо моих сенсорных систем зверья пронеслась белка -- а я до этого про белок даже в учебниках не читал? Чтобы что-то отреагировало на стимул, нужно чтобы оно как-то выделило этот стимул из множества других разражителей, "назвало" его. Иначе придется признать, что есть что-то внешнее, которое ответственно за передачу моего знания чем именно я якорю клиенту, внесение этого в его карту с первого раза. То есть тут играет большую роль мое _намерение_ со всеми вытекающими...

Восточное лечение начинается с иголок. Размышление врача начинается с цели восстановления связи человека с природой. Связь восстанавливается автоматически, ежели нет препятствий в протекании энергий. Устраняют эти препятствия иголки (то есть Дао Хуан можно стать, только ежели вылечился теми самыми иголками ;)

"Я имел ввиду совсем другое: в НЛП будут лечить беспокойство непосредственно,
а не предложат психосоматически исправить функцию Печень"
Разговор в этом месте приближается к опасной грани "брито-стрижено".
В упомянутой мной методике и только в ней исправляются психосоматические функции прямо.
Если интересно, можно разобрать ее по косточкам в он-лайн после.
В ней состояние самоактуально - человек болен.
Функцию лечебных иголок выполняет внутренние реп-образы здорового функционирования органа.
Слова нужны только для извлечения и управления этими реп-образами, вместо рук лекаря.
Но затем пациент "схватывает" их своим "намерением" и управляется сам.
В дальнейшем и в этом исчезает необходимость - реп-образы-"иголочки" переходят в подсознательный
даунлод и орган выздоравливает.
Ну бог с ним. Нет такой методики. Вы правы.

"Например, китайская медицина считает, что человек с нездоровой функцией Легких всегда будет впадать в тоску.
Это означает, что любая психологическая (нейролингвистическая ;)
коррекция состояния тоски через некоторое непродолжительное время исчезает, техники "не работают"."
Мы рождены в стране которая называется ПОДНЕБЕСНАЯ, в давние времена?
Мы пишем иероглифами по вертикали и при этом каждый иероглиф для перевода на другие языки требует кучи слов?
Мы никогда не узнаем как были "устроены "те" китайцы" и их соплеменники, на которых установлены такие связи.
Но за без малого два десятка лет метамоделирования тысяч (цифра ориентировочная) россиян
могу Вам доложить следующие результаты:
Референтные ощущения, определяющие эмоции и локализованные в легких, задают ЛЮБЫЕ эмоции.
Положительные и отрицательные.
Среди последних есть и тоска. А среди первых радость. У каждого второго
субъекта легкие детерминируют и положительные и отрицательные эмоции (за счет разной локализации и/или
ньюансов кинестетических субмодальностей).
Наличие (развитие) функциональной/органической дисфункции
регулярно вызывает интенсификацию уже существующего
процесса детерминирования эмоций легкими.
Такое может быть даже в случае тяжелого поражения легочной ткани.
Воспаление легких, туберкулез, рак, отравления (например беррилием) и т.д.
Но может появиться и классическая "китайская" тоска.
"...любая психологическая (нейролингвистическая ;)
коррекция состояния тоски..."
- является характеристикой качества коррекции, а не обсуждаемой связи Легкие-Тоска.
Предполагаю, что у современных китайцев картина будет "промежуточной".

"..А всего-то нужно откорректировать функцию Легких, и тоска пройдет.
Это, правда, еще не гарантирует, что появится радость.
Радость появится, ежели функция Сердца здоровая.
То есть: для меня важным направлением является не связь Слова через Состояние с Телом,
а связь Тела с Состоянием -- и уже затем со Словом. То есть ровно обратный проход..."
И сердце у условно здоровых россиян может быть местом для разных (+;--) эмоций.
Разнообразие меньше чем в случае с легкими.
Но если добавить проекционную зону крупных сосудов -- разнобразнее, но все равно проигрывает легким.
В случае явного нездоровья -- практически всегда отрицательных.
Рефлексотерапевт воздействует на БАТ. БАТ доступна физически на поверхности тела.
"Аналогом" БАТ при лечении психосоматики для психолога является "внутреннее ощущение"
(в терминах ощущений).
Конечно психологу не добраться до такого "интерфейса" физически.
В его распоряжении слова, движения, прикосновения к поверхности тела.
Здесь "соревнование" он проигрывает автоматически. Но если "внутреннее ощущение"=Состоянию, то
от него в обе стороны проход одинаков.
Берем Тоску как результат телесной дисфункции, определяем соответствующее ей ощущение,
меняем ОЩУЩЕНИЕ, получаем выздоровление органа и... тоска испарилась.
Чего здесь загадочного? А я Вам открою секрет -- первичный навык метамоделирования у нынешних
нулевой. Они не умеют "вытащить" метамоделированием эти ощущения внутренние,
которые являются интерфейсом и эмоций и соматики.

1) Я недаром пишу не "легкие", а "Легкие" -- ибо речь идет об органе-цзан, а не физическом органе легких. Так, кожа - это тоже Легкие. А глаза -- это выведенный наружу индикатор состояния Печени. Ну и так далее. Особо обращу внимание, что когда идет дисфункция Желудка, это вовсе не означает, что именно в желудке какие-то ощущения. А вот Головы вообще нет такого органа ;) Зато в органах есть, например, Тройной Обогреватель, которого нельзя найти в физических органах. И практически нет точек, "ответственных" за те или иные физические органы. Еще одно замечание сюда же: БАТ недоступны с поверхности тела, они не под кожей, а по довольно запутанным и достаточно глубоким траекториям гуляют внутри тела. Часто одной иголкой колется сразу парочка БАТ (и кто проколет кожу в районе второй точки -- тот "не врач" ;)

2) Идея о сравнении пространственной организации ощущений внутри тела и сопоставление ее с китайскими замечаниями о природе вещей -- весьма интересны. Только есть маленькое замечание: когда в точке совсем хреново (много яда), то точка не болит. Болит, например, симметричная ей точка на канале с другой стороны тела. Но яд будет вытекать именно из той точки, которая не болит. Так что тут могут играть не только "электроны", но и "дырки", отсутствие ощущений.

3) Насчет БАТ как интерфейсных точек -- да, я долго думал на эту тему. Я пытался представить, как кто-то запускает на территорию биоробота, и ему нужно сделать надежную систему разъемов для отладки (измерения/регулирования) этой сложнейшей аппаратуры. Самое простое -- это развести контактные точки (скажем, 2000) на весь объем тела, а потом просто тыкать щупы, соответствующие каким-то функциональным подсистемам и мерять/исправлять на здоровье.

4) Идея о связи мысли и сомы в китайской медицине -- это тот самый чигун (работа чи). "Мысль ведет чи, чи ведет кровь". То есть лечить, сосредотачиваясь мыслью на меридианах и точках китайцы вполне могут. Но признают, что эффективность на порядок меньше тыканья иголки. Ну, типа как в фильмах о привидениях: привидение с трудом может поднять двухкопеечную монетку, зато может пролезть через запертую дверь.

5) Вот с навыками вытаскивания внутренних ощущений трудно, тем более с языком для них еще хуже, чем с запахами.

6) Готов согласиться с гипотезой о Внутренних ощущениях как = Состоянию. Без видео и тем более аудио, да. Но лучше бы подробней рассмотреть временнУю шкалу, усреднения и прочие такие дела.

"Модели Орла и Дао не различаются тем, что и там и там вводится принцип внешнего абстрактного
неперсонифицированного начала, осуществляющего связь вещей.
Эти связи частично постижимы ("видение" у одних и "отличать естественное" у других).
Кстати, забавно что "видящий" одних примерно соответствует "Дао Хуан" у других
-- меня это до сих пор сильно забавляет. "
Вы меня обманули, пригласили на прогулку пешую с познавательными целями, а сами "подлетываете" --
время от времени расправляете крылья мысли и... фьить... А потом приземляетесь вдалеке и смотрите как я "топаю".
Что-то мне это напоминает... Ладно потопал:
"Бытовое видение" (так я это называю) конечно полное подобие "различению естественного".
И там и там откуда-то возникает внутренне/внешнее знание в форме синестезии:
осознание+понимание+референция абсолютно истинности. Не процесс, а все сразу, единомоментно.
Кстати есть моделька.
Но прагматичным китайцам этого достаточно (может и нет -- помалкивают).
Плюс они невероятно искуссно распоряжаются (направляют на) своим видением в земных целях.
А неуемные нагвалисты как начали так и не остановились.
Ну другой аспект Модели Орла и Дао -- порождать сущее.

"Осознание+понимание+референция абсолютно истинности. Не процесс, а все сразу, единомоментно" ... "прагматичным китайцам этого достаточно". Ну, китайцы считают, что Природа (Дао, Космос и т.д.) непосредственно управляет головой и задает работу головы. То, что появляется в мозгу, это результат этого управления. Это мысли, восприятие реальности и т.д. и т.п. И ежели связь с Дао не нарушена (а поддерживается эта связь правильным прохождением всех трех жизненных энергий по системе меридианов -- чтобы нигде не было препятствий их току), то мысли будут приходить в голову только сразу правильные. Но много и в ассортименте: ибо путей бесконечное количество.

Затем (то есть не единомоментно) орган-фу Желудок выберет из этих путей именно тот путь, которым нужно будет пойти. Как я понимаю, не последнюю роль в сокращении времени прохождения телесным процессором ветвления в мыслекоде играет то, что БАТ, относящиеся к голове и Желудку расположены буквально рядом на меридианах.

И уже потом только Почки приступают к исполнению: двигают руки-ноги-язык и т.д., чтобы по выбранному пути осуществилось физическое передвижение, переводят латентное в явное.

Насчет порождения сущего -- дык порождают сильно разными способами. Один задает разнообразие возможных восприятий мира, а другое -- разнообразие структур мира в рамках довольно заданного восприятия. Хотя даосские медитации (основных шести типов) наверняка восприятия тоже того... этого...

Насчет прагмы: неуемные даосисты с их Ней Гун ("внутренней работой", внутренней алхимией) ничуть не лучше нагвалистов. С теми же примерно целями, но немного иными средствами. Так, Хуан Ди, оставивший нам классический трактат по китайской медицине, вознесся живым на небо, трахнув 1200 женщин не кончая (накопив достаточно "личной силы" от этой процедуры). С тех пор крутые даосы накапливают жизненную силу а в свободное от этого время пользуют иголки. Если не изменяет память, переход от многих женщин к одной у них свершился где-то тысячу лет назад, а где-то леть пятьсот как они вообще пришли к выводу о правильности замены неискусных женщин собственными умелыми руками. Я только о дао-цзя говорю, это которые имеют философское, а не религиозное мировоззрение. Дао-цзяо еще верят в даосских богов и демонов, поэтому с ними вообще отдельная песня. Образование даосам не нужно, думать не нужно -- лишь бы слиться с природой в едином немыслии. Для этого они уходят в горы, ровно как и толтеки, дабы ничего им не мешало -- и возвращаются со скрученными набекрень мозгами, то есть просветленные.

Другое дело, что у прагматичных китайцев для баланса есть Конфуций, который весь из себя вербальный-дигитальный донельзя. Он и сбалансировал неуемных даосистов в среднекитайском сознании. Поэтому нельзя говорить о китайцах вообще: я больше бы говорил тут о даосах.

"То есть из пациента абсолютно молча делается елка с иголками."
Знает ли пациент названия точек?
Если нет, то: врач знает их название!
Есть процесс передающий информацию (включая и словесные семантики)
невербальным путем, только при наличии сенсорного контакта.

"Кстати, я спросил, есть ли практики втыкать иголки в подушку рядом с больным,
следуя меридианам (энергонитям? ;) за пределами тела.
На что получил очень невнятный ответ про монастыри, тайное знание и т.д.
-- но не добился ни явного "нет" ни явного "да"]."
Очень интересно!

"НЛП не прикрылась Кастанедством никак -- кроме моделирования техник изменения состояния сознания.
Учет бессознательного -- это вам не учет подсознательного. "
В чем для Вас отличие "под" от "бес", а там дальше и от "вне"?

"С другой стороны в НЛП есть одна огромная дыра, через которую проникает Внешнее.
Это весь блок с якорением (я как-нибудь напишу про это подробнее)."
Внешнее проникает во внутрь человека через звучащие слова, которые единомоментно соответствуют
происходящему ВНЕШНЕМУ сенсорному опыту. Это чудовищной силы магия, затоптанная в пыль.
Непосредственная граница между словом и миром вне слов.
Сенсорная изощренность (не имеющая предела)+
вербальная изощренность (неограниченно стремящаяся к пределу)+
траектории внимания+...
В блоке якорения в бульончике этих грибков изрядно.
Ну там еще Павловская рефлесология и Скинеровское формирование
--- любой учебник содержит изощренные описания
методик --- но не говорили --- почитать потому и не читают. А БиГи то не побрезговали перерыть и
про собачек и про крысок и по науке делают. А объясняют во много проще.
Ах да, забыл, законы постгипнотических внушений. Для этого первого надо уважать.
Без этого если и прочитаешь --- все мимо.
Я серьезно. Так он субстрат фильтрует и сейчас. Его надо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уважать. Труд его.

"Моя гипотеза про якоря -- что они работают не столько с бессознательным, сколько с внесознательным.
Ну не верю я в научение с одного раза, ежели клиенту заранее неизвестно что является собственно якорем! "
Это наверное речь идет о якорях со сложной (номинативной) семантикой.
Тогда материалы изучения законов ассоциирования.

"Как можно с одного раза научиться приходить в охотничье состояние в лесу,
ежели мимо в составе всего проносящегося мимо моих сенсорных систем зверья пронеслась белка
-- а я до этого про белок даже в учебниках не читал? "
Если Вам важно -- чуть подробнее -- какой такой лес, зачем охотиться, что там белка делает?

"Чтобы что-то отреагировало на стимул,
нужно чтобы оно как-то выделило этот стимул из множества других разражителей, "назвало" его.
Иначе придется признать, что есть что-то внешнее,
которое ответственно за передачу моего знания чем именно я якорю клиенту,
внесение этого в его карту с первого раза.
То есть тут играет большую роль мое _намерение_ со всеми вытекающими..."
Может работать прямая передача семантик.

"Восточное лечение начинается с иголок.
Размышление врача начинается с цели восстановления связи человека с природой."
Магической связи с магической природой.
Магической во-первых, потому что что-то внутри человека имеет генетическую память этой связи.
Магической во-вторых, потому что это природа , в которой ВОСПРИНИМАЕТСЯ ДАО.
Ни один китаец не проговорился, а Кришнамурти зачем-то описал это прямое восприятие:
бесконечное неизмеримое движение-поток вверху с зади-вперед (?).

"Связь восстанавливается автоматически, ежели нет препятствий в протекании энергий.
Устраняют эти препятствия иголки "
И присутствие лекаря имеющего эту связь.

"(то есть Дао Хуан можно стать, только ежели вылечился теми самыми иголками ;)"
?

ailev> То есть из пациента абсолютно молча делается елка с иголками."
somebody> Знает ли пациент названия точек?
Если нет, то: врач знает их название!
Есть процесс передающий информацию (включая и словесные семантики)
невербальным путем, только при наличии сенсорного контакта.

Ну, пациент лежит, например, мордой в подушку. Врач методично сопит и ощупывает его спину (Ло Шу -- панцирь черепахи). Потом идут хлопки по спине (одновременно втыкаются иголки), вкручивание этих иголок и дощупывание. Невербальные "ай" и "ой" издает пациент, который заодно мелет всякую чепуху во время этой процедуры. Китайский врач из этой чепухи фильтрует указания, какие дополнительные "анализы" ему надо сделать (например, воткнуть лишнюю иголку -- для анализа, а не для лечения. Или просто поглядеть, не красные ли глаза или нет ли где пропущенного при первом взгляде отека) -- но не верит ни одному слову пациента. Говорят для него органы -- они очень честные и сами все расскажут. И органы говорят -- выпуская из некоторых точек яд (например, из крошечной дырочки от манюсенькой иголочки где-нибудь на лысинке вдали от любых крупных или даже мелких сосудов может брызнуть фонтанчик крови-яда эдак на полметра. Это уже орган не говорит, а прямо-таки кричит. А в двух сантиметрах от этой точки еще пять-шесть иголок воткнуто -- из них ни капли. Вообще, я сильно удивляюсь, как стабильно работает этот уникальный язык органов тела). А врачу говорит Ба Гуа -- общая карта разворачивания процесса. Говорит, например, когда больной выздоровеет. Но черта с два врач об этом скажет пациенту. Поэтому не столько врач общается с пациентом, сколько пациент с врачом. Максимум, что можно извлечь -- это к двадцатому сеансу откалибровать врача на то, хреново идут сегодня дела, или не хреново.

Мое первое знакомство с врачом началось с того, что он подошел, жестами показал, как лечь, и молча воткнул в меня штук десять иголок. Никакого осмотра даже не было. Теперь-то я знаю, что и начальный осмотр был (откуда я тогда знал, что глаза -- это зеркало Печени, а тембр голоса был запомнен для последующего сравнения его с завтрашним, и т.д.), и главный осмотр -- что скажут органы в конце сеанса лечения-диагностики при снятии иголок -- тоже успешно состоялся.

Я бы не преувеличивал передачу семантики пациенту восточным врачом. Ежели, конечно, не верить в непосредственную передачу семантики (назовем вещи своими именами: телепатию, причем в понятиях, вшитых в микрокод -- ибо нельзя передать знания об органе-цзан, ежели не знаешь, что это такое. Но в микрокод, например, может быть вшито как раз понятие органа-цзан. Это и передастся. Но я тут скептик: и иврит был истинным языком, и санскрит, и иероглифы, которые видят и толкуют везде одинаково, но произносят вслух в разных концах огромной страны совсем по-разному...).

ailev> "Кстати, я спросил, есть ли практики втыкать иголки в подушку рядом с больным,
следуя меридианам (энергонитям? ;) за пределами тела.
На что получил очень невнятный ответ про монастыри, тайное знание и т.д.
-- но не добился ни явного "нет" ни явного "да"]."
somebody> Очень интересно!

Ну, мне тоже крайне интересно. Вопрос я задал, на мой взгляд, совершенно естественный: ежели по каналам что-то течет, а человек связан с природой, то это что-то вполне может протекать через одну тушку, а не просто течь в ней. Литература молчит на эту тему, живой китаец темнит страшно. Возможно, не знает (он иногда явно темнит, где просто не знает). Но почему тогда он не возражает?

Вообще я бы в этом самом месте обратился бы к еще одной традиции -- гомеопатам. Насколько я понимаю, несколько книжек написано о том, что лечение иголками и гомеопатией во многом подобно. К сожалению, я очень плохо знаком с гомеопатией. Думаю, что ответы на вопросы типа вкалывания иголок рядом могут быть найдены именно там.

Про размеры человеческого кокона я тут мысль развивать не хочу, ибо мне кастанедианская космология не нравится. Не внушаить.

ailev> "НЛП не прикрылась Кастанедством никак -- кроме моделирования техник изменения состояния сознания. Учет бессознательного -- это вам не учет подсознательного. "
somebody> В чем для Вас отличие "под" от "бес", а там дальше и от "вне"?
Про различия и классификации знаю, но явно не в этом месте. В этом месте у меня банальная описка. Читать "учет внесознательного -- это вам не учет подсознательного/бессознательного". То бишь в НЛП принимается эдакий мозговой солипсизм, где мысли синтезируются только внутри, а мир узнается только через органы чувств. А вот в Кастанедстве есть вполне себе внесознательное восприятие -- смещения точки сборки, эманации Орла и т.д. и т.п. Кастанеда пытается описать разделяемую реальность других восприятий. А НЛП акцентирует неразделяемость реальности. Техники эмпатии и "дублирования при моделировании" не в счет.

ailev> "С другой стороны в НЛП есть одна огромная дыра, через которую проникает Внешнее.
somebody> Это весь блок с якорением (я как-нибудь напишу про это подробнее)."
Внешнее проникает во внутрь человека через звучащие слова, которые единомоментно соответствуют
происходящему ВНЕШНЕМУ сенсорному опыту. Это чудовищной силы магия, затоптанная в пыль.
Непосредственная граница между словом и миром вне слов.
Сенсорная изощренность (не имеющая предела)+
вербальная изощренность (неограниченно стремящаяся к пределу)+
траектории внимания+...
В блоке якорения в бульончике этих грибков изрядно.
Ну там еще Павловская рефлесология и Скинеровское формирование
--- любой учебник содержит изощренные описания
методик --- но не говорили --- почитать потому и не читают. А БиГи то не побрезговали перерыть и
про собачек и про крысок и по науке делают. А объясняют во много проще.
Ах да, забыл, законы постгипнотических внушений. Для этого первого надо уважать.
Без этого если и прочитаешь --- все мимо.
Я серьезно. Так он субстрат фильтрует и сейчас. Его надо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уважать. Труд его.

Меня меньше волнуют рефлексы и произнесенные слова. Меня больше волнует то, откуда из входного сенсорного потока четко выделяются заранее неизвестные якоря?

И -- чтобы нам лучше понимать друг друга. Субстрат -- это который из ПСТИ/КИТ или все-таки что-то другое? Никак не пойму.

ailev> "Моя гипотеза про якоря -- что они работают не столько с бессознательным, сколько с внесознательным.
Ну не верю я в научение с одного раза, ежели клиенту заранее неизвестно что является собственно якорем! "
somebody> Это наверное речь идет о якорях со сложной (номинативной) семантикой.
Тогда материалы изучения законов ассоциирования.
Дело не в семантике! Меня смущает как раз то, что якорем может быть что угодно, видимое/слышимое/чувствуемое клиентом. Откуда ему становится известно, что вот это пожатие коленки -- якорь, а это постукивание каблуком -- тоже якорь?! Телепатия (эта ваша передача семантики)?

А кому идет телепатия при заклинательных техниках -- по сути, это то же якорение (то есть подача сигнала-маркера для отсутствующего как бы внешнего наблюдателя. Сигнал-маркер говорит о том, какая именно мысль оператора-заклинателя должна быть превращена в намерение Орла или промысел Дао. Ну, типа как включение кнопки "запись" на магнитофоне -- нужно одновременно нажать кнопку "запись" и кнопку "плей". "Плей" у нас в голове работает непрерывно, а в качестве нажатия "запись" нужно обязательно выдать сигнал во внешний мир! Ну, ровно как в НЛП якорь -- недостаточно передать семантику непосредственно, нужно этот якорь проявить во внешнем мире...

Так кому мы передаем нашу телепатограмму при заклинательных техниках? Ежели пошли по магической линии, то тогда нужно быть последовательными ;)
Про проблему языка этой семантикопередачи чуть позже.

ailev> "Как можно с одного раза научиться приходить в охотничье состояние в лесу, ежели мимо в составе всего проносящегося мимо моих сенсорных систем зверья пронеслась белка -- а я до этого про белок даже в учебниках не читал? "
somebody> Если Вам важно -- чуть подробнее -- какой такой лес, зачем охотиться, что там белка делает?

Это я все разными словами про то же самое: предметы задаются в голове. Границы предметов/явлений из окружающего мира извлекаются только в том случае, ежели о них уже известно. О якоре перед первым его предъявлением ничего не известно. Непонятно, как он извлекается, из сенсорного потока, да еще хранится сразу в значении "якорь".


ailev> "Чтобы что-то отреагировало на стимул, нужно чтобы оно как-то выделило этот стимул из множества других разражителей, "назвало" его.
Иначе придется признать, что есть что-то внешнее, которое ответственно за передачу моего знания чем именно я якорю клиенту, внесение этого в его карту с первого раза. То есть тут играет большую роль мое _намерение_ со всеми вытекающими..."
somebody>Может работать прямая передача семантик.

Ага: то есть все-таки телепатия. Тогда у меня опять вопрос: телепаем на расстоянии на каком языке?! Какой язык применял первый создатель?

Кстати, в студенческие годы я возглавил успешно поработавшую полгодика лабораторию телепатии. Которую срочно разогнал, когда мы коснулись какой-то разделяемой ментальной реальности, не транслируемой никем из участников группы. Разогнал поддержания психического здоровья участников группы ради. Интересные были времена.

ailev> "Восточное лечение начинается с иголок.
Размышление врача начинается с цели восстановления связи человека с природой."
somebody> Магической связи с магической природой.
Магической во-первых, потому что что-то внутри человека имеет генетическую память этой связи.

Ну конечно имеет -- в ДНК записано. Каждая клетка вырастает и знает, какой именно клеткой ей нужно стать. Мой китаец любит приговаривать, что лечение иголками медленно, ибо старые больные клетки не спешат сдохнуть, а новые здоровые клетки растут медленно. Он совершенно признает, что иголки лишь напоминают то, что записано в ДНК -- возвращают телу молодость в буквальном смысле этого слова.

somebody> Магической во-вторых, потому что это природа , в которой ВОСПРИНИМАЕТСЯ ДАО.
Ни один китаец не проговорился, а Кришнамурти зачем-то описал это прямое восприятие:
бесконечное неизмеримое движение-поток вверху с зади-вперед (?).

Ну, прямое восприятие у каждого свое, у кого поток -- а у кого и лучики. Очень люблю момент у Желязны, когда маг, видевший заклинания узелками и успешно их распутывавший, вдруг узнает, что другой маг видит эти заклинания лучиками света...

Когда я пишу про Природу в китайском ее значении, то Природа -- это кастанедианский Орел. Безличная управляющая сила. Это не пейзажи и не физический мир. Это все сущее, включая связь вещей и их естественный ход. Это и есть Дао. То есть размышление врача -- о том, как восстановить управление человеком со стороны Природы, со стороны Дао.

ailev> "Связь восстанавливается автоматически, ежели нет препятствий в протекании энергий.
Устраняют эти препятствия иголки "
somebody> И присутствие лекаря имеющего эту связь.
Ну, как я понимаю, лекарь необязателен -- он нужен для того, чтобы правильно поставить диагноз и воткнуть иголки куда надо. Лекари, которые обеспечивают эту связь бесконтактным методом (на БАТ ведь можно еще и просто давить пальцами, или бамбуковыми палочками, как во Вьетнаме, но это менее эффективное лечение -- ибо не вытекает кровь-яд и значительная часть лечения/диагностики не происходит) тоже есть, но в других традициях -- туда пока не ходим, там не все чисто и воспроизводимо. К тому же в других традициях у меня нет личного опыта -- а как я понимаю, в беседах типа нашей такой опыт желателен.

ailev> "(то есть Дао Хуан можно стать, только ежели вылечился теми самыми иголками ;)"
somebody> ?

Дао Хуан -- это "живущий по природе", "придерживающийся естественного хода вещей", "практикующий Дао". Связь с природой/Дао можно иметь, только ежели у тебя здоровое тело. Здоровое тело -- это когда в нем беспрепятственно текут энергии дзин, шин, чи. Беспрепятственность тока этих энергий достигается иголками (ну, не только иголками -- но проще всего и быстрее всего именно иголками).